Ale Historia![]() Wypromuj również swoją stronę |
Blog > Komentarze do wpisu
ZAMACH NA JAGIELLOŃCZYKA.Polska czasów Kazimierza Jagiellończyka to silne państwo pretendujące do roli mocarstwa w Europie. To nasze „5 minut” w historii. Druga połowa XV wieku to dla naszego kraju epoka szczególna, apogeum naszej siły i znaczenia. Nigdy później nie było już tak jak wówczas… ale zostawmy na boku te nieco nostalgiczne i sentymentalne rozpamiętywania i zajmijmy się władcą Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Kazimierz Jagiellończyk bowiem, to bardzo interesująca persona. Przypatrzmy się jego relacjom z Litwinami. Szybki rozwój Litwy. Kazimierz był władcą Polski, ale pochodził z rodu litewskiego. Litwa zajmowała w jego polityce ważne miejsce. Za jego rządów oba państwa były suwerenne i niezależne i tak pozostało do 1569 roku. Łączyła je tylko osoba władcy. Dzieliło je natomiast wiele, choćby konflikt o Podole i Wołyń. Rządzić tymi dwoma krajami było bardzo trudno. Kazimierz wciąż musiał godzić sprzeczne interesy Polaków i Litwinów. Cały czas lawirował między różnymi grupami nacisku i wykazywał się wielką zręcznością utrzymując status quo między Polską i Litwą i nie dopuszczając do rozpadu unii. W czasie panowania Kazimierza Jagiellończyka Litwa szybko się rozwijała. Postępowało osadnictwo, zagospodarowywano nowe ziemie, rosła liczba ludności (druga połowa XV wieku to eksplozja demograficzna Litwy), zniknęła też groźba krzyżackich najazdów. Powstawało coraz więcej miast i miasteczek. Rozbudowywały się Wilno, Kijów, Grodno, Brześć i Witebsk. Rozwijało się rzemiosło i handel, w którym coraz większą rolę odgrywało zboże. Zaczynała się „złota era” w handlu zbożem. Rośli w siłę również litewscy bojarzy, pogarszały się natomiast warunki życia chłopów (podobnie zresztą, jak w Polsce). Bojarstwo, podobnie jak polska szlachta, było wewnętrznie rozwarstwione. Istnieli podymnicy, czyli gołota, drobna szlachta zagrodowa, szlachta zamożna i możnowładcy, kniaziowie np.: Radziwiłłowie, Ostrogscy, Sapiehowie, Sanguszkowie. Litewskie problemy. Jednym z głównych problemów politycznych Litwy był jej stosunek do Moskwy. Władca Moskwy, Iwan III rozpoczął proces jednoczenia ziem ruskich. Tymczasem Wielkie Księstwo Litewskie w przeważającej większości składało się z ziem ruskich, a Rusini stanowili ¾ ludności kraju. Kazimierz Jagiellończyk zaangażowany w konflikt z Krzyżakami, nie dążył do rozprawy militarnej z Moskwą. Nie było na to środków finansowych i militarnych. Król toczył w tym czasie również rozgrywkę o trony w Czechach i na Węgrzech. Granicę Litwy z Moskwą zabezpieczył szeregiem układów pokojowych. To musiało na jakiś czas wystarczyć. Jednak stosunki litewsko-moskiewskie zaostrzyły się w latach 1471-1472, kiedy Moskwa zaatakowała Nowogród, a ten zwrócił się o pomoc do Wilna. Część bojarów litewskich chciała razem z Nowogrodem i Tatarami ruszyć przeciwko Moskwie. Kazimierz odradzał wojnę. Przeciwko niemu na Litwie umacniała się jednak opozycja. Brak króla przebywającego w Polsce, zaangażowanie Kazimierza w sprawy polskie i niechęć bojarów do łączenia tronów polskiego i litewskiego w ręku jednego władcy, powodowały coraz większy opór wobec króla. Separatyzm Litwy narastał. Bojarzy domagali się oddzielnego namiestnika dla Litwy, który zarządzałby krajem pod nieobecność króla. Kandydatów na to stanowisko było wielu. Król jednak odrzucał ten pomysł. W 1478 roku odmówił stanowiska namiestnika na Litwie swojemu synowi Janowi Olbrachtowi. Król skupiał w swoich rękach całość władzy. Na Litwie Kazimierz starał się osłabiać wpływy możnych rodów. Rozdzielał stanowiska i ziemie tak, aby nikogo nie faworyzować, aby nikt nadto nie wzrósł w siłę. Była to rozsądna polityka, tyle że przysparzała królowi wrogów. Ci nie cofali się nawet przed spiskami i zamachami na życie władcy. Już w 1456 roku doszło do rozruchów na Litwie po tym, jak odsunięto od władzy ród Gasztołdów. Bunt został jednak stłumiony siłą. W 1462 roku Litwini zażądali od króla, aby na stałe zamieszkał na Litwie, albo oddał ją w zarząd Semenowi Olelkowiczowi (potomek Olgierda). Spisek i zamach. W 1480 roku doszło do spisku na życie króla. Wrogowie Kazimierza postanowili go zgładzić. Ośrodkiem spisku był Kijów odebrany przez króla Olelkowiczom. Wojewodą kijowskim po Marcinie Gasztołdzie został „człowiek króla” Iwan Chodkowicz. Pominięto Michała Olelkowicza. Był to cios dla rodu i całej arystokracji litewskiej. W spisku uczestniczyli: Michał Olelkowicz, Iwan Holszański i Fedor Bielski. Spiskowcy uzyskali poparcie Moskwy. Zamierzano zabić króla i jego synów, a królową Elżbietę osadzić w lochu. Zamach miał zostać przeprowadzony w Niedzielę Palmową 15 kwietnia 1481 roku w czasie wesela Fedora Bielskiego z księżną Kobryńską. Na weselu miał pojawić się król z rodziną. Kazimierz jednak nie zjawił się w Kobryniu, rzekomo z powodu zmęczenia po polowaniu. W rzeczywistości, króla przed zamachem ostrzegł pewien tapicer przygotowujący salę do uroczystości weselnych. W czasie pracy, we framugach drzwi odkrył ukrytą broń po czym wyśledził spiskowców. Czy rzeczywiście tak było? Nie wiadomo. Pewne jest tylko, że spisek istniał i został wykryty. Pod zarzutem planowania królobójstwa, 30 sierpnia 1481 roku ścięto Iwana Holszańskiego i Michała Olelkowicza. Wyrok wydał trybunał na czele z wojewodą trockim Marcinem Gasztołdem i wojewodą wileńskim Sudymontowiczem (obaj byli spokrewnieni z oskarżonymi). Fedor Bielski zdołał umknąć do Moskwy. Zostawił na Litwie nowo poślubioną żonę, z którą spędził tylko jedną noc. Iwan III wstawił się za nim u Kazimierza Jagiellończyka i prosił o „zwrot” żony dla Fedora, ale Kazimierz się nie zgodził. Zresztą, żona Bielskiego wkrótce wyszła drugi raz za mąż, a do swojego pierwszego męża do Moskwy nie chciała już nigdy wrócić. Kazimierz za próbę królobójstwa ukarał spiskowców śmiercią i utratą żony w przypadku kniazia Bielskiego. Nie mogąc ukarać tego ostatniego „gardłem”, odebrał mu chyba to co najcenniejsze – miłość ukochanej kobiety. Źródło: M. Bogucka, Kazimierz Jagiellończyk i jego czasy. Universitas, Kraków 2009. Książkę udostępniło wydawnictwo „Universitas” – www.universitas.com.pl ODKRYJ ALE HISTORIĘ NA FACEBOOK!
źródło: Wikimedia poniedziałek, 30 stycznia 2012, docent73
TrackBack
Komentarze
Gość: tomash, fiesta.resmotors.pl
2012/02/01 12:10:16
Czytając ten artykuł przyszło mi na myśl że kto wie czy gdyby ten zamach się powiódł to czy nie wyszło by to na dobre Królestwu Polskiemu. Oczywiście nie biorę pod uwagę zgładzenia całej rodziny królewskiej - jedynie króla Kazimierza. W takim wypadku wojna z Litwą byłaby nieunikniona. Przewaga militarna i casus belli oczywiście po stronie Polski. Królem Polski zostałby jeszcze-nie-święty Kazimierz, Olbrachtowi dostałaby się zdobyta Litwa (pewnie bez Wołynia o co zadbaliby panowie szlachta). Ergo - koniec Unii ale Polska pozbyłaby się brzemienia ciągłej obrony kresów i zajęła własnymi, bliższymi jej sprawami jak Pomorze i Śląsk. Ot takie krótkie przemyślenia...
2012/02/01 19:55:00
Szkoda byłoby króla Kazimierza (to jeden z moich "ulubionych" władców), ale perspektywa przez Ciebie zarysowana jest kusząca. Zawsze twierdziłem, że zaangażowanie się Królestwa Polskiego w sprawy wschodnie m.in, a może przede wszystkim poprzez unię z Litwą, było jednym z największych, jeśli nie największym błędem popełnionym przez naszych przodków. "Sprawy wschodnie" przerosły naszych przodków i stały się początkiem końca naszego kraju.
Konflikt z Moskwą vide Rosją był gwoździem do trumny RP. Oczywiście, nie wiadomo czy i tak nie doszłoby do tego starcia (prawdopodbnie byliśmy na siebie skazani), ale może konflikt i jego wynik byłyby inne. Trudno to dziś rozsądzać. Skupienie się na sprawach wschodnich odciągnęło uwagę Polski i siły naszego kraju od spraw zachodnich. Tak jak piszesz, Śląsk i Pomorze, według mnie kluczowe dla przyszłości naszego kraju i całego regionu, ziemie. Obie krainy miały znaczenie strategiczne i były niepomiernie ważniejsze od Kresów. Oczywiście, jedne i drugie ziemie (kierunki rozwoju, ekspansji) pchały nas w konflikty z sąsiadami. Trudno ocenić co byłoby gorsze dla nas: konflikt z Rosją, czy z Niemcami, (Prusami, Brandenburgią). Tak, czy siak i tak mieliśmy "na karku" wszystkich z tych sąsiadów. Ale można było lepiej rozegrać te konflikty i więcej zyskać, a mniej stracić. Zaangażowanie na zachodzie dałoby nam więcej korzyści, zwłaszcza politycznych. Poza tym, Królestwo Polskie zawsze należało, od swojego początku, do tzw. zachodniego kręgu cywilizacyjnego i pchanie się na wschód bez znajomości tamtejszych realiów, kultury, religii, mentalności ludzi itp, było ogromnym błędem. Byliśmy tam zawsze "obcymi". Nie takie potęgi jak nasz kraj, ginęły na wschodzie (np: Napoleon, Hitler). Porwaliśmy się na coś co nas przerosło, a wschód nas pochłonął, dosłownie i w przenośni, niestety... I gdy dziś słyszę głosy o Kresach i zaangażowaniu Polski na wschodzie, ręce mi opadają. Niektórzy nie potrafią wyciągnąć ządnych wniosków z przeszłości, historia nic ich nie nauczyła. A może są nieukami? Żeby angażować się na wschodzie, trzeba mieć podstawy, argumenty, być silnym gospodarczo, militarnie, politycznie, mieć przemyślany, długofalowy program, móc i potrafić zaproponować temu regionowi coś atrakcyjnego (w rozumieniu tamtego regionu!). Długo by pisać, to temat na odrębną dyskusję... pozdrawiam 2012/02/01 22:55:00
"Zawsze twierdziłem, że zaangażowanie się Królestwa Polskiego w sprawy wschodnie m.in, a może przede wszystkim poprzez unię z Litwą, było jednym z największych, jeśli nie największym błędem popełnionym przez naszych przodków"
Docencie73 dla wschodu państwo polskie bardzo często, mimo różnic m. in. religijnych, było partnerem w wielu kwestiach. Ba, rozdawaliście karty i przesuwaliście pionki na politycznej szachownicy... Dla zachody z którym, jesteś zwolennikiem tego twierdzenia, łączyła Polskę przynależność do tzw. zachodniego kręgu cywilizacyjnego, partnerem nigdy nie byliście. Raczej traktowano Was jak przedmiot a nie podmiot polityki. Tak jest do tej pory. "Tak jak piszesz, Śląsk i Pomorze, według mnie kluczowe dla przyszłości naszego kraju i całego regionu, ziemie. Obie krainy miały znaczenie strategiczne i były niepomiernie ważniejsze od Kresów" Na jakiej wadze Docencie73 zmierzyłeś to znaczenie? Jakich użyjesz argumentów aby Twoje twierdzenie było prawdziwe? Czy Piastowie śląscy również podzielali pogląd, że ich kraina jest dla Polski ważna? Może nie, przecież bardzo szybko zaczęli używać języka niemieckiego! W bitwie grunwaldzkiej część Śląska i Pomorza stanęła po stronie zakonu. "Poza tym, Królestwo Polskie zawsze należało, od swojego początku, do tzw. zachodniego kręgu cywilizacyjnego" Jakbym słyszał dyrektora z Torunia, prezesa pis i ich świtę... A cóż to znaczy zachodni krąg cywilizacyjny? W który miejscu się zaczyna i kończy? Proszę o przykłady... tylko nie pisz o religii, bo to banał. Poza tym wśród historyków trwa dyskusja czy w Polsce występowały dwa obrządki, czy tylko jeden. Jedni opowiadają się nie tylko za pierwszeństwem obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich, lecz nadto twierdzą, iż obrządek ten utrzymywał się w Polsce aż do schyłku XI w., a w swoich szczątkowych postaciach nawet jeszcze dłużej, aż do XIV w. Drudzy przeczą temu stanowczo i twierdzą, że obrządku słowiańskiego, będącego przedłużeniem misji Cyryla i Metodego na Morawach, w Polsce nigdy nie było i że początki kultu chrześcijańskiego w Polsce wiążą się wyłącznie z obrządkiem łacińskim rzymsko-katolickim. "pchanie się na wschód bez znajomości tamtejszych realiów, kultury, religii, mentalności ludzi itp, było ogromnym błędem" Czy wiesz Docencie73, że przez ładne kilka dziesiątek lat mowa Twojego narodu była językiem, który obowiązywał na dworze w Moskwie? "Byliśmy tam zawsze "obcymi". Nie takie potęgi jak nasz kraj, ginęły na wschodzie (np: Napoleon, Hitler)" Obcym nie proponuje się korony!!! Korsykaninowi i Austriakowi nikt, nigdy korony nie zaproponował na wschodzie, natomiast kilku Waszym królom tak. "I gdy dziś słyszę głosy o Kresach i zaangażowaniu Polski na wschodzie, ręce mi opadają." Słabo jeszcze znam Waszą historię ale kilka rzeczy już dostrzegam. M. in to, że Wschód, tzw. Kresy, byłby dziś bardzo w tyle gdyby nie zaangażowanie Polski. Wielu kwestii nie udało się lub nie chciano załatwić ale kilkusetletnia bytność Polski na wschodzie zaowocowała wieloma pozytywami. Poza tym dla wielu Polaków Kresy to Ojczyzna. "Żeby angażować się na wschodzie, trzeba mieć podstawy, argumenty, być silnym gospodarczo, militarnie, politycznie, mieć przemyślany, długofalowy program, móc i potrafić zaproponować temu regionowi coś atrakcyjnego" A żeby zaangażowanie się na zachodzie można nie mieć postaw, argumentów, można być słabym gospodarczo, militarnie itp? 2012/02/02 19:57:28
@niewiedza.dwa
oczywiście, że jako kraj, państwo coś znaczyliśmy na wschodzie w pewnych okresach historycznych. Nie mogło być inaczej choćby z powodu położenia geopolitycznego i wspólnych interesów gospodarczych. Co do zachodu, który traktował nas przedmiotowo, to podobnie traktował nas wschód. To jak jedne państwa traktują inne nie zależny od ich położenia geograficznego, czy przynależności do określonych kręgów kulturowych, cywilizacyjnych, czy sojuszy polityczno-militarnych, ale od tego, czy dane państwo jest silne, czy słabe. Słabych traktuje się przedmiotowo, silnych podmiotowo. Kiedy byliśmy silni, i dla zachodu i dla wschodu byliśmy partnerem, kiedy byliśmy słabi, stawaliśmy się przedmiotem rozgrywek politycznych silniejszych państw. Przykładów w historii aż nadto. Oczywiście, to dotyczy nie tylko Polski. Co do Śląska i Pomorza, to były i są obszary strategicznie ważne w tej części Europy. Śląsk to bogactwa naturalne, Pomorze to dostęp do morza. Liczyło się to zwłaszcza w przeszłości, dziś może mniej. Losy tych krain potoczyły się nie po myśli Polski, ale to z powodu samych Polaków i ich władców oraz grup rządzących. Panowie krakowscy zapatrzeni na wschód i tam widzący swoje interesy wywierali nacisk na władców, aby tam kierować siły i środki, a nie na Śląsk i Pomorze. Tylko z tym ostatnim udało się m.in. dlatego, że władcy zobowiązali się do odzyskania tych ziem i było sprawą honoru i powagi majestatu królewskiego, tego dokonać. Zresztą, to też temat rzeka na oddzielna dyskusję. No cóż, zawsze będę twierdził, ze Polska to zachodni krąg cywilizacyjny, żeby nie powiedzieć o cywilizacji zachodniochrześcijańskiej Co do wyróżników cywilizacji to jest ich wiele np.: religia (to nie banał! Ona m.in. określa tożsamość, przynależność ludzi do określonych grup społecznych), język, wspólna tradycja, przodkowie, szeroko rozumiana kultura, pismo itp. Co do dwóch obrządków i ich występowania na ziemiach polskich we wczesnym średniowieczu, to nawet jeśli przyjmiemy, że wschodni obrządek istniał w szczątkowej formie, to został on wyparty przez zachodni i na tym zakończył się jego krótki epizod. ciąg dalszy w następnym komentarzu... 2012/02/02 19:57:57
@niewiedza.dwa - ciąg dalszy komentarza -
O tym że język polski był w pewnych okresach językiem dyplomacji na dworach m.in. w Moskwie wiadomo (był też językiem dyplomacji na dworze sułtana tureckiego), ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Dla elit rządzących na wschodzie może i nie byliśmy obcy, zwłaszcza nasze elity nie były, ale dla zwykłych ludzi niestety tak. Świadczy o tym wiele zdarzeń z historii. To że ktoś komuś ofiarowuje koronę, nie znaczy jeszcze że traktuje go jak swojego. Nasza szlachta też oddawała koronę królom elekcyjnym, ale czy byli to nasi, czy obcy? Oczywiście abstrahując od przynależności tych ludzi do wspólnej grupy społecznej, bo nie rozpatrujemy tego w kategoriach grup społecznych, ale raczej narodowościowych. Tak przynajmniej rozumiały to szerokie masy (doły) społeczne. Masz rację, że bytność Polski na wschodzie przyniosła wiele korzyści, pozytywów dla tych regionów, ale nie dostrzegasz złych rzeczy, które pojawiły się tam właśnie w związku z naszym tam pobytem. Wszystko ma dwie strony zgadza się, że to Ojczyzna dla wielu Polaków, ale sentymenty nie mają tutaj znaczenia. Ktoś mógłby powiedzieć, że Pomorze to Ojczyzna dla Eriki Steinach Ktoś może też powiedzieć, że Polska nie narodziła się na Kresach tylko w Wielkopolsce itp. Masz rację, że aby być partnerem dla zachodu też trzeba być silnym i mieć argumenty i program. Zgadza się. Nasz problem polega więc trochę na tym, że jesteśmy po środku, rozdarci między zachodem i wschodem. Determinuje to po części nasze położenie geograficzne ale i przeszłość, historia. Angażując się w sprawy wschodu, przestawaliśmy interesować się zachodem i to był nasz błąd. Zamiast być pomostem między jednymi i drugimi i z tego czerpać korzyści, angażowaliśmy się niepotrzebnie na wschodzie marząc o przywództwie i mocarstwowości, której nie mogliśmy osiągnąć w stosunkach z zachodem. Powinniśmy raczej czerpać z zachodu i wschodu, przetwarzać i dostosowywać do swoich potrzeb, tworzyć z tego nową jakość. Nie da się jednak ukryć, że nasze korzenie są na zachodzie, a nie na wschodzie i tam jest nasze miejsce 2012/02/02 20:03:59
"Nie da się jednak ukryć, że nasze korzenie są na zachodzie, a nie na wschodzie i tam jest nasze miejsce"
Chrześcijaństwo powstało na wschodzie, na Bliskim wschodzie... Tak więc mówienie o zachodnich korzeniach jest nieprawdziwe :-) 2012/02/02 20:36:53
Jesteś "przewrotny" :-) niewiedza (tak jak Twój nick).
Nie chodzi mi tylko o chrześcijaństwo... tylko o całokształt.... z zachodnim chrześcijaństwem łączy się kultura, sztuka, prawo, system wartości itp. rzeczy korzeniami tkwiące w antycznej Grecji i Rzymie... :-) Jeśli czuję się "człowiekiem zachodu", to nie znaczy, że nie szanuję i nie podziwiam innych kultur, niektórych rzeczy im nawet zazdroszczę, a na swoją kulturę patrzę z dużym krytycyzmem i dystansem, jak zapewne to już zauważyłeś. 2012/02/04 20:12:13
"Nie chodzi mi tylko o chrześcijaństwo... tylko o całokształt.... z zachodnim
chrześcijaństwem łączy się kultura, sztuka, prawo, system wartości itp. rzeczy korzeniami tkwiące w antycznej Grecji i Rzymie... :-)" Docencie73 jaka jest różnica między Twoim systemem wartości, tym zachodnim, a wartościami, przeciętnego przedstawiciela Wschodu? Mniemam, że oboje staracie się być ludźmi nie powodującymi płaczu u bliźnich? Antyczna Grecja i Rzym nie były hermetyczne! Dzięki wschodnim astronomom, filozofom, lekarzom czy poetom, szeroko pojmowana nauka, zapomniana nieco w średniowieczu zachowana została dla potomnych ale, należy o tym pamiętać, ze wschodnim rytem!!! Proszę o tym poczytać www.dialog.edu.com.pl/index.php?route=product/search&keyword=historia%20nauki Kultura, sztuka, język, słownictwo, ubiór nawet czy wygląd (np. fryzury), wielonarodowej i wielowyznaniowej Polski, przesiąknięte zostały przez wschodnie pierwiastki. 2012/02/05 19:38:24
Całkowicie się z Tobą zgadzam niewiedza.dwa. Rzym i Grecja to także wpływy Wschodu, Polska to także w przeszłości kraj "multikulti" z wpływami Wschodu. Doceniam to, nie przeczę temu, podziwiam wschód m.in. za kulturę i naukę... ale jak to wytłumaczyć... "czuję się mentalnie" człowiekiem zachodu... pierwszy z brzegu przykład dot. wartości... dla mnie jednostka jest najważniejsza, nie państwo, wspólnota, ogół, choć to też jest ważne, ale liczy sie przede wszystkim indywidualizm jednostki... wolność jednostki, jej prawo do wyrażania swoich przekonań jest najważniejsze i nie powinno być podporządkowywane żadnej ideologii, filozofii, czy tzw. "wyższej konieczności" cokolwiek to znaczy... itp...
2012/02/09 18:17:11
"pierwszy z brzegu przykład dot. wartości"
Już o to pytałem... jaka jest różnica między wartościami Twoimi, a np mieszkańca Laosu? "dla mnie jednostka jest najważniejsza, nie państwo, wspólnota, ogół, choć to też jest ważne, ale liczy sie przede wszystkim indywidualizm jednostki... Jeśli dobrze zrozumiałem to jesteś samowystarczalny, tak? Czy jednak korzystasz w swoim" indywidualnym trybie życia" z tego co wytworzyła reszta społeczeństwa i tzw. państwo? 2012/02/09 20:14:44
Chyba trochę się nie rozumiemy, albo ja nie potrafię wytłumaczyć tego o co mi chodzi. Nie chodzi o to, że jestem samowystarczalny i nic od nikogo nie potrzebuję, coś biorę od innych i coś też od siebie daję... indywidualizm jednostki jest respektowany na Zachodzie przez prawo i struktury państowowe; prawa, wolności jednostki są ponad prawami wspólnoty; istnieje nadrzędność jednostki w stosunku do wspólnoty, organizacji państwowej; najpierw jednostka, człowiek, potem państwo i wszelkie formy organizacji społeczeństwa ludzkiego, grupy ludzi. Inaczej jest na Wschodzie, tutaj, tak sądzę, jednostka jest podporządkowana państwu, wspólnocie, jest częścią większej całości, czasami z przymusu, ale najczęściej z przekonania czuje się taką. Na Zachodzie najpierw jest "ja", potem "my". Oczywiście nie dotyczy to sytuacji ekstremalnych, nadzwyczajnych... Zresztą to moje zdanie, nie mogę mówić za wszystkich, ale tak to właśnie to rozumiem... Widzę, że to ciekawa dyskusja, bo jak sądzę, jesteś człowiekiem Wschodu i może dlatego do końca trudno nam się zrozumieć w tym względzie... łatwiej byłoby rozmawiać o takich rzeczach osobiście :) pozdrawiam
2012/02/09 20:35:34
Dobrze znasz tzw. Zachód...
Ale chyba tylko z gazet, książek i tv, ja natomiast mieszkałem na zachodzie, ponad dwadzieścia lat... Teraz od lat już kilku mieszkam w Polsce i mam porównanie. |